орыс тілінен тәржімалаған Тілек Ырысбек
Гарсия Маркес: Достар арасындағы бұл әңгіменің мен үшін сұхбат түрінде
болғанын қаламасам да, сенің өміріңмен шығармашылығың туралы білу мен үшін өте
қызық. Ең алдымен сенен сұрағым келгені, cценарийді қалай жазасың ? Бұның
қызығы, өзім де сценаристпін. Екіншіден,
сен ұлы әдеби туындылардың желісі бойынша көптеген экранизациялар
жасадың, ал менің кітаптарымның экранизацилануына қатысты үлкен күмәндарым бар.
Акира Куросава: Менің көз алдымда сценарийге айналдыруға тұрарлық тың
ойлар туындайтын болса, онда қонақ үйде қағаз қарандашпен жеке қаламын. Сол
сәтте, көз алдыма бүкіл сюжетті елесте отырып, тіпті финалдың қалай
аяқталатынына дейін білемін. Егер шығарманы неден бастарымды білмей тосылатын
болсам, онда ой ағынына бойлай отырып табиғи түрде шығарма пайда болмайынша
ілесіп отырамын.
Гарсия Маркес: Алдымен санаңда бірінші идея пайда бола ма, әлде образ
пайда бола ма?
Куросава: Маған бұны түсіндіру өте қыйын. Бірақ, меніңше бәрі
үзік-үзік образдардың қылаң беруінен басталатын сияқты. Бірақ жапондық
сценаристердің басым көпшілігі бәрін керісінше жасайды. Алдымен олар сценарийдің
жалпы картинасын жасап, сахна құрып, сюжетті жүйелеп барып, жазуды содан соң
бірақ бастайды. Кім біледі, біз құдай болмаған соң, бұл да бір жағынан дұрыс та
шығар деп ойлаймын.
Гарсия Маркес: Сен Шекспирге, Достоевский мен Горькиге сценарий жазу
барысында дәл осы интуитивтік тәсілдерді пайдалана алдың ба?
Куросава: Тек фильм түсіретін режиссерлер көрермендерге әдеби
образдары кинематография арқылы жеткізудің қандай күрделі болатынын түсінбейтін
секілді. Мәселен, бір жас режиссер детективті бір романның түсірілімі барысында
тура кітапта бейнелегенген орында, яғни, темір жолда бір адамның өлі денесін
жатқызып қояды. “Қателестің – дедім мен оған – Сен кітапты оқып алғаннан кейін
оның денесі темір жолдың маңынан табылатынын жақсы білесің. Ал кітапты оқымаған
оқырмандар бұл жер туралы ештеңе де білмейді”. Сол жас режиссердің әдебиетке
деген магиялық күші пайда болғанымен, бірақ, кинематографиялық образды басқа
тәсілдермен де бейнелеуге болатынын әлі де түсінген жоқ.
Гарсиа Маркес: Сен кино бере алмайтын қандай да бір өмірдің шынайы образын
есіңе түсіре аласың ба?
Куросава: Иә. Бұл менің екінші режиссер болып жұмыс істеп
жүргенімде, Илидахи деп аталтын кеншілер қаласында орын алған болатын.
Режиссерге сол жердің атмосферасы ғажайыпқа толы әрі сиқырлы болып
көрінгендіктен, түсірілімді сол жерде жасамақ болған. Бірақ, таспада, қаладан
есте қаларлықтай ерекеше байқалатын дәнеңе де болған жоқ. Бірақ, біз өз
көзімізбен көргенді, таспадан көре алмадық. Қаланың шарт-жағыдайының қауіпті
болғаны соншалық, әйелдер мен балалар өз денсаулықтарына деген алаңмен, мәңгі
үрейлі өмір кешетін. Сол жерге көз салған адамға, шындығында, ол жердің пейзажы
көңілге кірбің тудырып, шын бейнесінен ерекше басқа бір бейнеде көрініс
табатын. Бірақ, оған камера қауқарсыз болғандықтан, байқай алмады.
Гарсиа Маркес: Ақиқатында, өз кітаптарының желісі бойынша түсірілген
фильмдерге көңілі толған жазушылардың өте аз екенін білемін. Ал сен өз
түсірілімдеріңде қандай тәжірбиелер жасап көрдің?
Куросава: Бұл сұраққа жауап берместен бұрын, мен өзіңнен мынаны
сұрағым келеді. Сен менің “Қызыл сақал” атты фильмімді көрдің бе?
Гарсиа Маркес: Мен оны жиырма жыл бұрын алты рет қайталап көрген
болатымын. Және күн сайын балаларыма айтып отыратындықтан, ақырында балаларым
оны көре алмастай болып кетті. Біз бала-шағамызбен бірге сенің сол
фильміңді басқа фильмдеріңнен артық жақсы көреміз. Сонымен қатар, ол кино
тарихындағы менің ең бір сүйікті фильмдерімнің бірі.
Куросава: “Қызыл сақал” – менің эволюциямың нүктесі. Менің әрбір
кейінгі шыққан фильмдерімнен, бұрынғылары ерекшеленіп отырады. Бұл картина
соңғы кезеңнің, алдағы бір кезеңіне бастау болды.
Гарсиа Маркес: Оның ғой енді рас. Сонымен қатар, аталған фильмде есте
қалар, ұмытылмастай ерекше екі көрініс бар. Біріншісі дұға жасаудағы көрініс
болса, екіншісі емхана ауласында орын алған каратаристердің төбелесі.
Куросава: Иә, дегенмен, менің не үшін ол туралы айтқым келгенін
білесің бе? Кітаптың авторы Шугуро Ямомото өз романының экранизациялануына
әрқашан түбегейлі қарсы болатын. Оның “Қызыл сақалдың” түсіріліміне қарсы
болғанына қарамастан, мен тік мінезіме салып одан рұқсат етуін ерекше төзіммен
талап еттім. Содан барып мен оған алғаш рет картинаны көрсеткенімде ол маған:
“Мынаның қызығы, менің романымнан да асып түсіпті”,- деп баға берген болатын.
Гарсиа Маркес: Оған несімен қатты ұнады екен?
Куросава: Өйткені, ол алғашықыда-ақ киноға тән ерекшеліктерді
елестете алатын. Оның менен, бақытсыз әйел тағдыры мен басты кейіпкерге өзі
көргендегідей қатты абай болуымды талап еткен жалғыз сұрағы сол болды. Бәрінен
де қызығы бақытсыз әйел тағдырының идеясы роман деңгейімен салыстырғанда
біріңғай болмай шықты.
Гарсиа Маркес: Мүмкін ол басқаша қараған болар. Жазушылар арасында
бұндай жағыдайлар жиі болып тұрады.
Куросава: Дәл өзі. Расында, кейбір жазушылар экранизацияланған
өзінің шығармаларына қарап отырып: “Менің романымның бұл бөлімі жақсы
сипатталыпты ”,- деп айтады. Бірақ, шынындығына келгенде, ол режиссердің
қиялынан туған шеберлік. Мен оның неге олай болатынын жақсы түсінемін.
Олар өздерінің жазғысы келгенімен, жаза алмаған дүниесін экраннан анық
байқайды, ал режсиссер, дәл соның өзін интуициясы арқылы тап басып бере алады
деп ойлаймын.
Гарсиа Маркес: Бұл енді анық: «Poets are mixers of poisons». Онан
да сенің фильмдеріңе қайта оралайық. Дауылды экранда толық көрсетудің
қиыншылықтары бола ма?
Куросава: Жоқ. Бәрінен қиыны ол жануарлармен жұмыс жасау. Раушан
гүлін азық ететін құмысқалар мен су жыландарын мысал етуге болады. Жыланды
қолға үйерту қатты шаршатты, олар өздерін жылан балықтар сияқты, инстинкті
түрде ирелеңдемейді. Сондықтан, біз жасырынып жүрген тым қорқынышты жабайы
жыланды ұстау турасында шешім қабылдадық. Ол өз рөлін жақсы ойнап шықты. Ал
құмырсқаларға келер болсақ, олардың көгілдір гүлдің қауызына өрмелеп барып, гүл
сабағына балдан із қалдырып, ары қарай жалғасты жоғары өрмелеп кетуі керек
болды. Шындығында бұл оңайға соға қойған жоқ, бірақ менің олар туралы көп нәрсе
білгендігімнің арқасында, бұл әрекеттер оған толықтай лайықты болатын.
Гарсиа Маркес: Иә, мен оны байқадым. Бірақ, бұл не туралы фильм?
Құмырсқаларға қатысты басты мәселелер қайда? Және оның дауыл мен қандай қатысы
бар?
Куросава: Аз сөзбен көп мағына үстеп түсіндіру өте қиын.
Гарсиа Маркес: Кісі өлімі туралы?
Куросава: Жоқ. Бұл өткен жылдың жазында, немересінің хал
жағыдайын сұрай келген Нагасакидағы атом бомбасынан аман қалған кемпірдің
тарихы. Менің таңдай қақтырар шынайы түсірілім жасамағанымның себебі, адам
шошырлық қорқынышты драманы түсіндіре алмай қалам ба деп қорықтым. Атом
бомбасының жүрекке салған жарасы мен қатар сол жарамен әлі де өмір сүріп келе
жатқандарды көрсеткім келді. Мен бомбаның қалай тасталғандарын көрсем де,
бірақ олардың шынымен де тасталғанына өз көзіме өзім сене алмадым. Бәрінен де
ауыры жапондықтар бұл оқиғаны ұмытып бара жатқаны сияқты.
Гарсиа Маркес: Бұл тарихи жадыны жоғалтудың жапон ұлты мен жапон болашағына
қандай ықпалы бар?
Куросава: Жапондықтар бұл туралы ашық айтпайды. Біздің саясат
жұмған аузын ашар емес. Себебі, АҚШ-тан өлердей қорқады. Мүмкін олар Трумэннің
атом бомбасын дүние жүзілік соғысты жылдам тоқтату мақсатында тастағаны туралы
айтқан мәлімдемесіне сеніп қалған болар. Бірақ, біз үшін соғыс әлі де
жалғасуда. Нақты деректерге сүйенер болсақ Нагасаки мен Хиросимада 230 мың адам
қаза тапқан. Ал шындығында бұл опаттан жарты миллион адам қырылды ғой.
Әлі күнге дейін атом бомбасының емханаларында 2700 емделушілер өз
өлімін күтіп 45 жыл бойы дертімен жанаталасып келеді. Тонын ішіне айналдырып
айтқан да, атомдық бомба жапондықтарды әлі де қырғындауда.
Гарсиа Маркес: Меніңше, ақыл таразысына салып пайымдар болсақ, АҚШ
атом бомбасын, Сәбет одағы жапонияны жаулап алады деген қорқынышпен тастаған.
Дәттері бұған қалай барды екен.
Куросава: Иә. Бірақ, атом бомбасын не себепті соғысқа қатысы жоқ,
бейбіт тұрғындарға тастайды? Әскери базалар да болды ғой.
Гарсиа Маркес: Сонымен қатар олар атом бомбасын Жапонияның ең жанды
жері Токионың жүрегіндегі Патша сарайына да тастаған жоқ. Менің ойыша АҚШ
одақтастарынан олжаны қызғанып, келісім сөздерді тезірек өткізу мақстында
әскери қуаты мен саяси ықпалын көрсетіп қалғысы келді. Адамзат тарихында бұған
ешбір мемлекет төзіп бере алмайтын еді (қазақтар бұдан зорғысына төзді. Т.Ы.).
Егер жапония, атом бомбасы тасталмай тұрып берілген болса да, бәрі бір, бүгінге
дейін баяғы трагедиялы қалпындағы мемілекетке айналып қала беретін еді.
Куросава: Бұл туралы бірдеңе деу қиын. Нагасакиде өмір сүрген
кейбір көптген адамдар бұл оқиғаны ешқашан естеріне алғысы келмейді. Себебі дәл
осы оқиғаның кесірінен, көптеген адамдар аман қалу үшін, өз жақындары мен
балаларын, аға-қарындастарын тастап бас сауғалап қашуға мәжбүр болған. Олар
әліге дейін өздерін кінәлі сезінеді. Америка қарулы күштері жарылыстан кейін,
алты жылдан соң елді заласыздандырып, әр түрлі тәсілдермен халықтың есінен осы
бір апатты тез ұмыттыруға бар күшімен әрекеттеніп бақты және оған жапон үкіметі
де көмек көрсетті. Мен, осы бір шарасыдықтан туындап отырған барлық трагедия,
түбінде соғыс өртін шарпып кетуі мүмкін деген ойымды ашық айтуға дайынмын. Бірақ,
сол аталған елдің, бомба тасталған елден, яғни Жапон ұлтынан кешірім сұрауы
тиіс деп ойлаймын. Бұл драма кешірім сұралмай, ешқашан аяқталмайды.
Гарсиа Маркес: Соншалық ұзаққа ма? Бірақ, бақытты дәуір ешқашан бұл
трагедияның өтеуі бола алмайды ғой.
Куросава: Арқаңды аяздай қаритын соғыс пен қарулы қақытығыстың
толықтай бастауы атом бомбасын тастаудан басталады. Сол соғыстың кесірінен,
атом бомбасының энергиясын жасау мен пайдалану жүйесі қалыптасты. Ал мұнымен
біз әлемді бақытты ете алмаймыз. Бұл еслаңдық.
Гарсиа Маркес: Түсінемін. Ядролық энергия ол сөз жоқ зұлымдық күші, ал
бұл Курсосваның басты тақырыбы. Мені алаңдататыны сен оны қолданудың қателігін
өзіңше бөлек айыптайсың. Мені осы жағы алаңдатады. Тоқпен соқтырып
өлтіретін орындықтың болғанына қарамастан адамдар үшін тоқ былайша пайдалы емес
пе?
Куросава: Жалғыз бұл емес. Меніңше, атомдық энергия адам баласы
ие бола алатын, оңай басқарылатын дүние емес. Мүлт кеткен бір қателіктің өзі,
үлкен көлемді шарпып, оның толқындары жүздеген ұрпаққа зиян келтіруі мүмкін.
Басқа бір қырынан қарайтын болсақ, мәселен қатты қайнаған судан, арандап қалмау
үшін оны алдымен салқындатып алу керек. Ғасырларға жалғасып келе жатқан атом
бомбасын жалғасты қайната беруді доғару керек.
Гарсиа Маркес: Белгілі бір дәрежеде Куросаваның фильмдері арқылы мен
адамзатқа деген өз сенімімді сақтай аламын. Және менің білетінім, сен көптеген
жазықсыз адамдар жапа шекккен бұл әділетсіз трагедияны сөз еткенде, Америка мен
Жапония арасында бұл нәубетті ұмыттыру үшін өзара келісімдер жүргізгенін алға
тартасың. Бірақ, болашақта, бейбіт заманда ол қолданысқа енуі мүмкін екен
деп, ядролық энергияны толықтай шектеп тұқымын тұзай ету меніңше, әділ байлам
емес секілді. Мүмкін, жапондықтардың бұл апатты ұмыт қалдыру үшін АҚШ-ның
саналы түрде Жапонияға істеген әрекеттеріне кешірім сұрамағанына наразылықтан туындаған дүрблең шығар.
Куросава: Бармақ басты көз қысты етуге болмайтын, пенде баласын
адам ететін мына бір өмірде анық-айқын бір нәрсе бар. Мен, Чернобылде
пайда болған сегіз аяқты жылқыларды немесе үрпісі бітеу мүгедек бөпелерді
біздің дүниеге акелуге қақымыз жоқ деп ойлаймын. Меніңше біздің әңгімеміз өте
салмақты бола түскен секілді, мен бұны кемерінен бұлай асырам деп ойламап ем.
Гарсиа Маркес: Біз бәрін дұрыс жасадық. Біз құрған сұраулы бұл санатқа
салмақ түссе, мағынасыз бәлдулер айтып былжырауға қақымыз жоқ. Сенің дәл
қазіргі түсіріп отырған фильміңде, бүгінгі айтылған сөздерге қатысты өріс алар
қандай ойларың бар?
Куросава: Тап басып турасын айта алмаймын. Бомбы тасталғанда мен
жап-жас журналист едім. Ол туралы қалай болғанын зерттеп әлдене жазбақ ниетте
болған ем, басқыншылық аяқталғанға дейін тыйым салғандықтан мүлдем мүмкін
болмады. Ал дәл қазір аталған фильмге қатысты ақпарат жинап, тақырыпты кеңінен
зерттеуді мықтап қолға алғандықтан, бұл оқиғаны бұрынғыдан қарағанда өте жақсы
білемін. Егер, мен картинадағы айтқым келген өз ойымды ашық айтып қоятын
болсам, онда оны Жапоня түгілі бүкіл әлемнің көруіне тыйым салар еді.
Гарсиа Маркес: Арамыздағы болған осы әңгіменің жария етілуіне рұқсат
етесің бе?
Куросава: Әрине, мен қарсы емеспін. Біз бүкіл әлемнің көптеген
адамдары еркін әңгімелеуге тиіс тақырыпты қозғап отырмыз.
Гарсиа Маркес: Саған айтар алғысым шексіз. Аталған барлық жағыдайларды
мен жапондық ретінде сезіне отырып ескерсем, менде бұл тақырыпқа ымырасыз ырық
танытар ем. Барлық жағыдайларда да мен сені жақсы түсінемін. Соғыс ешқашан,
ешкімнің маңдайынан сипамайды.
Куросава: Оның рас. Қасірет – ол қашан бір оқ атылған сәтте,
тіптен Иса мен періштелердің өзі әскери басшыға айналып шыға келуінде болып
тұр.