ІІ бөлім
Казуо Ишигуро: Біз, сірә қандай да бір аса маңызы бар аспкетіні ұмыт қалдырғандаймыз. Бәлкім кітаптың – кино мен сериялдардан әлдеқандай айырмашлығы бар, бөліп алуға болмайтын өзара тығыз байланысқан тек өзіне тән нақты бір жанры бар шығар? Британдық режиссер Льюси Гильберттің 1983 жылы жарық көрген комедиялық элементтерге құрылған «Ританы тәрбиелеу» атты фильмін көрген боларсыз?
Нил Гейман:Әрине.
Казуо Ишигуро: Шығарманың желісі бойынша жұмысшы сыныбының деңгейіндегі бойжеткен өзін рухани сәулелендіру мақсатында әдебиет мамандығын меңгеру үшін колледжге оқуға түседі. Өзінің орта сыныптық деңгейлік шеңберінен шығу үшін ата анасымен арасындағы байланысты да үзеді. Кітап осы сыңайлы аспкетілерді өзімен бірге ала жүреді. Сол себепті, кейбір адамдардың менің шығармаларымды не үшін оқитынын жақсы түсінемін. Олардың ойынша мәртебелі болып көзге көріну үшін, атақты жазушылардың кітаптарын ғана қолға ұстап жүру керек деп түсінеді. Егер олар орта сыныптық деңгейдің баспалдағын басып өткісі келсе, көп қаражат табудың түкке де қажеті жоғын түсінгені дұрыс. Қайта, мәдени қарым қатынас жасаудың әдебін үйреніп, көрнекті авторлардың шығармаларын оқып және театрға баруды, қажет деп тапқан қойылымдарды тамашалғанды үйренгені жөн. Мені, әсіресе осы жағы қатты алаңдатады.
Нил Гейман: Яғни, біз қазір кітапты жәй әсер алу үшін оқитындар мен өзін рухани сәулелендіру үшін оқитындар арасындағы қарама қарсылықты сөз етіп отырмыз. Викторияндық заманда әдебиетте өзін өзі рухани сәулелендіруші – өз жаны мен тәнін жетілдіріп, оны дамытып кете алған оқырман деген көз-қарас қалыптастырған. Біржағынан қарағанда кітап сүйер оқырмандар үшін аталған жанрды көз алдына елестетіп, түсіне алатын болса оның өзі жеткілікті. Сонымен бірге, расында кітапты тек әсер алу үшін ғана оқитын оқырмандар да кезедеседі.
Казуо Ишигуро: Кітапты тек өзін рухани жетілдіру үшін ғана оқитындарға, жалпы қарсы емеспін. Әдетте мен өзіме кітап таңдағанда тек шытырман сюжетке ғана құралған шығарманы емес әрі рухани дамуыңа да септігін тигізетін кітаптарды таңдаймын. Бірақ, шындығына келгенде сіз кітап таңдар алдында өзіңізге «Бұл шығарма маған пайда бере ала ма?» деген сауал қоя аласыз ба? Ал мен ғалам мен адамды тануда рухани және интеллектуалдық мүмкіндіктерді байытатын шығармалар мені қызықтыра алады деп айта аламын. Бірақ, егер өзін рухани сәулелендіруді сыныптық деңгейдің сатысын басып қана дамыйды деп емеурін танытсақ, онда оқу мен жазудың алдына ешқандай мақсат қоюдың қажеті жоқ. Олай болса кітап машина маркалары мен сәндік бұйымдардың брендтінің функцияларын атқаратын жәй ғана әлеуметтік позицияның анықтамасы болып қалады. Бұндай туындыны оқудың орнына, фильм тамашалудың мотивациясы әледе қайда жақсы болар еді.
Киногерлердің зерттеуі бойынша ғылыми фантастикалық көптеген ұлы туындылар, соның ішінде Франц Лангктің «Метрополисі», Тарковскидің «Солярисі», Кубриктың «Ғарыштық Одиссеясы» классика деп танылған. Олар кітаби қауымдастықтан қашып құтыла алмастай болып жанрдың таңбалануына ұшырағанға ұқсамай ма?
Нил Гейман: Бала кезімде оқыған К.С.Льюсидің көптеген түрлі «экспазим» деп аталатын терминдердің қолданылуы туралы әңгімелеп, сол ситуациядан шыға отырып, әдебиетті биіктен бақылау және оны оқу шынайы өмірден шығудың жолы деп жазған эссесі есіме түсіп отыр. Льюси аталған позицияны тым оғаш деп түсінген, шынында адамдардың жалғыз категориясы қамалдың қамқорлығын өз қолына алып қашқындарды мойындамайтын түрме қызыметкерлері. Мен ешқашан экспазистік әдебиетке қарсы келген емеспін. Себебі, меніңше, саяхаттау – керемет дүние: Бөтен мекендерге қыдырып көкжиегіңді кеңейтіп өзіңе таңсық дүниелерді үйреніп қайтуға болады.
Сексенінші жылдардың басында мен кітаптарға қатысты көптеген рецензиялар жаздым. Сол кездері маған, жасөспірімдерге арналған романдардың түгеліне жуығы біріңғай көрінетін. Мысалы, рухани жағынан аса керемет білімді болмаса да қандай да бір тартымды жағдай да ағасы немесе қарындасымен өмір сүретін бала. Басты кейіпкер ақиқат жолынан адасып бара жатқанда кенеттен оның өміріне ересек бір адам немесе мұғалімі кездесіп оны адасқан бағытынан түзу жолға салады. Дж.К.Роулинг шығамашлығында естен кетпетей әсер сыйлайтын не нәрсе? Кішкентай оқырмандарды қиял-ғажайыптар әлеміне саяхат жасатып, оларды қызықтыра алатын кітап жазуды аяқ асты ойлап тапқан оның идеясы, бүкіл Британияның кітап дүкендері мен баспаларының қозғаушы күші боларын кім ойлаған.
Мен 1991 жылы «Коралинаны» жазып бастаған кезде оны өз редакторыма көрсеткен болатынмын. Бірақ, ол маған жазғандарымның жариялауға болмайтынын ескертті. Әдеби талғамы ерек, білім деңгейі жақсы дамыған оның есімі Ричард Еванс болатын, ол шынымен де рас айтыпты. Ол менің ересектер мен балларға арналған қорқыныш тудыратын жанрдағы кітаптарымды неге баса алмайтынын түсіндіргенде мен оған имандай сендім.
Казуо Ишигуро: Бастысы бұған не түрткі болды? Кітап тым қорқыншыты болды ма?
Нил Гейман: Әрине, ересектер мен балалар аудиториясы үшін өзінше бөлек аса қорқынышты, әсіре фантастикалық болғандықтан оны баспа бетіне жібермеді. Баспаханалар егер менің кітабымды басып шығаратындай болса сыншылар тарапынан қатаң сынға ұшырап менің кітаптарымның сатылмай қалатынынан хабардар болатын. Арада біршама уақыт өткеннен кейін барып біздің әлемге Лемони Сникеттің (Дэниел Хэндлер атты бүркеншік есімдегі, «33 бақытсыздық» сериясымен жарық көрген балаларға арналған кітаптың авторы ауд.) шығармалары пайда бола бастағаннан бастап, қоғам Филип Пулман мен Роулингтің кітаптарын оқи бастады, сөйтіп ақыры балалар мен ересектерге арналған қызықты кітап идеясы анық қалыптасып сол кездерде менің «Коралинам» да алғаш баспа бетінде басып шығарылған болатын.
Казуо Ишигуро:Реалистік дәстүрден саналы түрде бас тартқан кей шығармалардан кейбір оқырмандар әрқашан да үрке қарайды. Бірақ «Каролина» сірә өзіндік шынайы өмірдегі мәселелермен өмірде біздерді бетпе бет қалдырады. Мәселен, отбасылық махаббат формасының ара жігін ажыратуды үйренген сондағы баланың: әлдебірдеудің өзіндік мұқтаждықтары мен қажеттіліктерін қанағаттандыру үшін сүйіспеншілікті шектесе де кейде шынайы таза отбасылық сүйіспеншілікті де көзден жырақ қалдырмайды. Сондықтан, кейбіреулердің аталған бұл экспаизмге қатысты, шығарманың балаларды жәй ғана қызықты фантастикалық саяхатта алып барады деп білетіндерді түк те түсінбеймін.
Нил Гейман: Меніңше, неғұрлым ережелер әлісіреген сайын, шекарлар соғұрлым бұзылуда. Кейде, маған фантастикалық тәсілдерді алу үшін реалистік туындыларды да жазып тұру керек деген ойлар ұнайды. Мысалға алар болсақ, бәрін көктен бақылап тұратын өмірден өткен және өтпеген жақындарына қамқор болады деген сеніммен құдайға сенетін әркімнің көптеген дені сау әрі қалыпты заманауи әртүрлі діндердегі достары бар. Сондықтан, біз оларға әлемді көркем шығармадан да елестете алуға болатындай етіп жазуға тырысып, магиялық реализм мен қатар тіпті фэнтезиге де баруымыз керек.
Казуо Ишигуро: Мен «Жер құшқан алыпты» (The Buried Giand) жазып жүргенімде маған жаһандануға дейінгі қоғамда өмір сүрген адамдарды сендіре алатын қарабайыр қоғамның әлеміндегі суреттеулер көп шектеулерге ұшырады. Сондықтан, егерде басты кейіпкердің сырқатын рационалды түрде түсіндіріп беру мүмкін болмаса онда логикалық тұрғыда мына бір пайымдарға құлақ түруге тура келеді. «Түн ішінде көктен пері келіп менің жан жарымның сол сырқатын сиқырымен сауықтырды. Ех, мен қараңғы бөлменің ішіндегі тықырды сезе тұра, қатты шаршағандығымның әсерінен, бұл бір егеу құйрықтың жүгіріп өткені болар деп болжағанша, әлдене істегенімде ғой…»
Менің суреткерлік әлемімде ұшқыш тарелкалар мен ТАРДИСтардың, яғни Британдық Доктор Кто телесериялдарындағыдай уақыт машинасы мен ғарыштық кемелердің сол кезеңдердегі қиял-ғажайыптарымен жеткізіп сол элементтерді шығармашылығымда іске асыруыма әбден болар еді, бірақ мен олай істей алмадым.
Нил Гейман: Шекаралар қазір соншалық қатал. Үнемі жаңа жол салуға тырысатын Майкл Чабон, Дэвид Митчелл, Эмили Сент-Джон Мандел секілді жазушыларға қараңыздаршы. Олар сүйкімді балалар кітабының әлемі мен фентезидің, сондай-ақ ғылыми фантастиканың ортасында жүріп өсті.
Казуо Ишигуро: Иә, қазір жазушылар үшін антиутопия мен ғылыми фантастиканың тәсілдерін қолдану қалыпты жағдайға айналған.
Нил Гейман: Бұл дамудың нашар тәсілі емес қой. Элвин Тоффлердің «Айналамыздағылардың даму қарқыны тым көтеріліп кеткенін түсіну шындықты танымастай етіп өзгертіп жіберді, тіпті ата-бабамыздың өмір сүрген әлемі сіз бен бізді қоршаған ортаға мүлде ұқсамайды. Бұл жағдайда ғылыми фантастастика айналадағы басым тенденцияларды сипаттауға қабілетті, әсіресе антиутопиялық прозадағы туындайтын ойлар жазушының айналасына көз тастап, қандай да бір жағымсыз жағдайға куәгер болып, «Егер ол дәл осылай жағымсыз бағытта дами беретін болса түбі неге апарып соғады, деп ойлануына тұрады» деп сипаттайды. Сол айтқандай мен біздің әлемде соңғы он бес-жиырма жылда феномен футурошогын басынан өткермеген бір адам қалды деп ойламаймын.
Иллюстрация: Тим Макдонах
Казуо Ишигуро: «Антиутопия» сөзінің қазір соншалық танымалдылыққа ие болғаны қызық. Өз басым бұны сенуге тұрарлық жағдай деп есептеймін, өйткені ол бізге таныс әлемнің қараңғы да қисынды ұсынысын сипаттап береді, кей жағдайда бұл шындыққа жақ. Сондықтан да оны ұғынбаудан қорқудың қажеті жоқ. Ал егер қандай да бір жазушының маған өзімді қоршаған әлеммен ешқандай да эмоционалды не интеллектуалды байланыс орната алмайтын мүлде жаңа альтернативтік шындықты ойлап тапқанын көрсем шыдамым таусылып немесе ұялғаннан: «менің бұл әлемге аттанар еш себебім жоқ қой, бұл маған не үшін керек» деп ойлануым әбден мүмкін. Ал сіз бұндай жағдайда ол шығармаға қызығар ма едіңіз?
Нил Гейман: Бұл тұрғыда сіз екеуміздің көзқарасымыз ұқсас. Бірақ мен ойды былай жалғастырған болар едім: «эскпазим» пайдалы және бұл жерде адамзат баласына шаттық сыйлар тәсіл ретінде Mills & Boon (Harlequin британ баспасының импринті, 1908 жылы Джеральд Расгуроув пен Чальз Бум негізін қалаған) кітабын атап өтуге болады. Сүйсінудің мұндай тәсілі ешбір әдеби ортада талқыланбайды, себебі бұны қарапайым ғана, мәселен балмұздақ жегендей ғана әсермен қатар қоюға болады.
Меніңше мұндай дүниелерге бәрі үнемі күдікпен қарайды. Айталық, үш томдық викториандық романды оқи отырып қалам тербеген Мисс Призмнің «салмақты болудың маңызы» атты пьесасы мен Леди Чаттерлидің «өз қызыметшілеріңізге қажетті кітаптарды оқуға мүмкіндік берер ме едіңіз» арқылы не айтқысы келеді? Егер қызыметшіге әлденені оқу тиіс болған болса онда өнімсіз жұмысқа иық бұрмай тек әдеби қуатын дамытқаны жөн болар еді.
Мен бір кітапты басқа бір кітаптан артық деп отырған жоқпын, тек әр әдеби шығарманың өз мақсаты бар екенін түсіндіргім келеді. Шын мәнінде мен өзім кітаптар арасында болатын демократияны толықтай қолдаймын, сол үшін, дәл сол идеям үшін, қысқасын айтсам, кітап классификациясың көпшілігі расында жасанды қалыптасқаннын жасырмаймын. 1940-50 жылдары Теодор Старджон есімді ғылыми фантаст автор, өз есімімен ұқсас заң ойлап тапты. Оның айтуы бойынша «ғылыми фантастикалық шығармалардың тоқсан пайызы толықтай сандырақ, және кез келген нәрсенің де тоқсан пайызы толық сандырақ». Сондықтан, біздің де осыны есте сақтағанмыз жөн болар еді.
Казуо Ишигуро:Меніңше, шектеулердің ауқымы мейлінше тарылып бара жатқан сыңайлы. Мен бізді қандай да бір зұлым билік немесе сол секілді әлдене басқарып отыр деп ойламаймын, бұл бар жоғы қоғамның даму бағыты ғана. Мектептердегідей ата-аналар үшін жасөспірім балаларды кейбір қиял-ғажайыптарға сендіру қалыпты жағдай. Сондықтан, қоғамдағы қиял-ғажайып та өзінше белгілі бір тыйымдарға ұшырайды.
Мүмкін шекаралар мен көнешілдер біздің капиталистік қоғамдағы табиғаттың өзгеруі себебінен соңғы жиырма бес жылда өзіндік ықпалынан айырылып бара жатыр. Біз енді фабрикалардағы жұмысшы да, кеңсе қызметкері де тіпті сарбаз да емеспіз. Ал көз алдыңа көп нәрсені елестетіп көкте шарқ ұру, шаруалар үшін дамыған қиялды талап ететін жаңа техникалық саланың пайда болуына септігін тигізді. Мүмкін қазір адамдар арасында экономикаға бала қиялына баланған кейбір дүниелермен айналысу пайдалы болады деген пікр қалыптасатын шығар. Мен қазір қайдағы бір жетпісінші жылдардағы әлеуметтанудың оқытушысы сияқты сөйлеп тұрған болармын, бірақ маған бұл көзқарас дұрыс секілді көрінеді.
Нил Гейман: Білесіз бе, 2007 жылы мен мемлекет қолдауымен және партияның рұқсат етуімен өткізілген қытайдағы бірінші фантастикалық конвентке бардым. Ұйымдастырушылары батыстық бірнеше қатысушыларды шақырды, ішінде мен де болдым. Сонда маған қытайдағы фантастикаға күмәнмен, қырын қарайтын келеңсіздік жайлы айтып берген қытайлық тәжірибелі фантасттармен де жолықтым. Барлық адамдар құмырсқаға айналған, болашақтағы алып құмырсқа илеуі болатыны жайында әңгіме жазылуы мүмкін ғой. Бірақ бұл мемлекеттік сынның сеттингі бола ала ма деп ешкім сеніммен айта алмас еді. Бұндай жағдайларға қаламгерлерге мейлінше ептілік керек.
Мен сол партия ұйымдастырушыларының бірін шетке шығарып алдым да «неге 2007 жылы ғылыми фантастикалық конвентті ұйымдастыру идеясын қолдадыңыздар» деп сұрадым. Жауабы мынандай болды: кезінде қытайда неше түрлі инновациялық тәжірибелер жасалса да қазір халықтың қиялдауды қойғаны партия қайраткерлерін алаңдатып отырған көрінеді. Олар өндірісте аса ірі табысқа жетсе де бұл тұрғыдан әлі мардымды ештеңе ойлап таппапты. Сонда осы қайраткерлер Америкаға аттанып «Google», «Elffa» мен «Microsoft» өкілдерімен және өнертапқыштармен кеңесіп олардың жас кезінде ғылыми фантастиканы көп оқығанын анықтаған. Қытайлықтардың сол ғылыми фантастика мен фэнтезимен ресми дәрежеде айналысуына рұқсат еткенінің себебі де осында.
Казуо Ишигуро: Мәссаған, қызық екен.
Нил Гейман: Және сіздің теорияңызды да дәлме дәл дәлелдейді. Бар мәселе экономика мен шығармашылық әрекетті еңбек барысынан маңызды санамайтын қоғамның жұмыс күшінде. Бізде көңіліміз қалаған нәрсені құрастыра алатын техникалар бар, бірақ өзі ойлап таба алатын құрылғыларды әлі ешкім ойлап тапқан жоқ қой.
Казуо Ишигуро: Сіз «Microsoft» немесе «Google» штабында қандай да бір іс-шараға қатысып көріп пе едіңіз?
Нил Гейман: Иә. Маған екеуінде де болуға мүмкіндік туған. «Google» маған өте керемет адамдармен өткен тамаша бір кешке келгендей әсер қалдырған. Бұл бірнеше жыл бұрын болған және ол компанияда дәл сондай шабытпен жұмыс істейтін, ерікті де мақсатты қызметкерлер әлі де бар екенін білмеймін. Ал «Microsoft» штабына келсек, тұрақтағы әкімшілік өкіліне менің есімім мүлде өзі атағандай емес екенін және киберқауіпсідік жайлы дәріс оқуға келгенімді түсіндіремін деп жарты сағат бөгелдім. Ақыры өзіме керекті бөлмені тауып келгенімде бірнеше адам мені 45 минут бойы күтіп отырған болып шықты. Онда ұялы телефондардан ақау шығып кешігетініміз жайлы мүлде хабарлай алмадық. Қайшылығымыз таңғаларлық болды.
Казуо Ишигуро: Не дегенмен де сізді «Microsoft» штабына шақырғаны қандай жақсы. Өткен айда мен де сонда болғанмын. Мұндай тәжірибе компанияға тиімді секілді көрінді және кең мағынасында тұтастай экономикаға да пайдалы деп есептеймін.
Жалғасы бар... (I бөлім)
